对话三峡（之一）

      李永安：国务院三峡工程建设委员会副主任、中国长江三峡工程开发总公司总经理

　　潘家铮：两院院士、国务院三峡工程质量检查专家组组长、国务院三峡枢纽工程验收组专家组组长

　　郑守仁：中国工程院院士、长江水利委员会总工程师

　　杨恩芳：来自重庆市的中组部派驻三峡工程挂职干部

　　杨继学：中国葛洲坝集团公司总经理

　　张文平：民工代表、三峡工程优秀建设者

　　路义普：ABB(中国)有限公司董事长兼总裁 ABB北亚区总裁

　　彭 杰：法国阿尔斯通公司水电副总裁

　　主持人：好，谢谢大家。电视机前的观众朋友您好，这里是中央电视台第二套节目经济频道的《对话》，欢迎各位收看。

　　2006年5月20号下午两点，长江三峡工程大坝在历经了3080个昼夜的浇筑之后终于建成了，这样一个伟大的工程、这样一个创世纪的工程，近百年前它只能出现在中国人的梦想之中，可是今天它是如此真实就这么巨大地屹立在了世人的面前，平均每个中国人为它投入了人民币65元，历史上从来没有哪一个工程会像三峡这样和每一个中国人息息相关，因为它承载了我们的财富、我们的情感和我们的梦想。节目一开始让我们先从大屏幕上来感受一下壮美的三峡工程。

　　主持人：在今天的《对话》节目现场，我们为大家请到了国务院三峡工程建设委员会副主任、中国长江三峡工程开发总公司总经理李永安先生，他是长江三峡工程的建设者和责任者。在今天的现场，他将会就公众关注的一系列问题和大家展开对话。现在让我们用掌声请出李永安先生，有请。（掌声）

　　欢迎您，李总。首先要祝贺您，我们大家都知道您参与到长江三峡工程的建设已经有13年了，在大坝建成的时候，我们看到只是一个短短的8分钟的庆祝仪式，而您在上面的演讲可能也只有不到两分钟的时间。我想一个人13年的情感是很难在短短两分钟时间充分宣泄和展露，可能您会有很多话还没来得及说，那么在今天的《对话》现场我很想问的是，除了您两分钟的讲话内容之外，在今天您还有什么特别的话想要跟公众来说？

　　李永安：我想三峡工程到今天取得这样一个里程碑的重大成果，确实来之不易，这个应该归功于党中央、国务院的正确决策和领导，应该归功于全国人民的关注和支持，应该归功于广大三峡建设者的艰苦奋战和广大移民的自觉的奉献。

　　主持人：所有的话可以凝聚成两个字，就是“感谢”，感谢大家的这份关注，确实我想长江三峡工程是世界最大的水利工程，它受到了很多人的关注，但是我们也知道从三峡工程的构想的提出到整个设计论证，包括后来十来年的施工过程当中，一直也都有一些质疑声或者说反对声，对于这些一直都存在的质疑声，包括对工程的反对者，您有什么样的看法，您有什么话想说？

　　李永安：在三峡工程的认证和建设期间都有一些质疑或者一些不同的意见，我看他们的出发点都是关心三峡工程的，而且我们可以从他们这些不同的意见里面得到一些有益的启示，可以避免和减少工程的失误。所以从这个意义出发，他们对三峡工程的贡献是很大的。所以我借这个机会向他们表示由衷地感谢。（掌声）

　　主持人：三峡的建设者一直是值得我们敬佩和感谢的，因为他们为工程的建设付出了很多的心血和智慧，而今天我想我们再一次看到了他们的胸怀，这同样也是值得我们感谢的。我想李总我们今天，既然谈到了这些反对和质疑声，不妨让我们的《对话》就从反对和质疑声开始，您不会介意吧？

　　李永安：可以，欢迎大家提出不同意见。

　　主持人：好，谢谢。来，请李总入座。（掌声）

　　在今天的《对话》开始之前，我们收集了一些大家对三峡工程的疑问，我们把它写在了身后的题板上，我们就从这些疑问来开始，我们要麻烦李总一一为我们来做解答，好不好？

　　李永安：好。

　　主持人：好，来，我们首先来看一看。我们今天的第一问究竟是什么，您看到了前车之鉴吗？其实我们之所以会提出这样一个疑问，是因为我们知道中国的水利水电工程建设的水平应该说是居于世界前列的，而且我们经过了几代人的努力也创下了不少的辉煌，但我们不得不承认这当中也有一些惜败之笔，比如说三门峡，我们现在看到的就是今天的三门峡。我想当年我们在黄河上建成三门峡这个工程水电站的时候，也是举国欢庆，但是从历史跨度的角度来看，这个工程本身还是出现了一些问题，也没有达到我们预期的使用效果，所以现在我们还听到专家的一种声音说像这样的工程干脆废弃不用，所以这个疑问由此就产生了，我们很想知道像三峡这样一个超大型的水利水电工程会不会重蹈这样的覆辙，它会不会经得起历史的考验？

　　李永安：三峡工程和三门峡工程可以从这三个地方咱们做一个比较和分析。首先长江和黄河它的水文条件、它的泥沙情况有很大的差异，现在黄河每立方米的含沙量是长江的每立方米的含沙量的50倍，所以这是一个不同。这两条河流的含沙量不同。第二个就是在工程措施上，当年三门峡工程设计的时候在设计里面没有考虑排沙的措施，而三峡工程在工程措施上在排沙设施上做了充分考虑，它有7个排沙的底孔，有23个泄洪的深孔，这个都是排沙的通道，这是第二个不同。第三个在运行方式上三峡工程采取了蓄清排浑的调度方式，所谓蓄清排浑，因为长江的泥沙80%是汛期来的，汛期这个时候，三峡今后运行的水位是145米，这个时候汛期基本是泄洪的，所以在汛期这个时候，就把80%的泥沙通过排沙地孔和我们的泄洪深孔把泥沙能够排到下游去。所谓蓄清，因为蓄水是在汛后，水库开始蓄水的，这个时候泥沙的含量很少，所以汛后蓄水以后，由于含沙量很少，它不会对水库造成很大的淤积。所以我们从这三个方面进行比较以后，三门峡的问题在三峡工程里面不会重蹈覆辙。

　　主持人：长江三峡工程完全没有这样泥沙淤积方面的烦恼，所以这点让我们大家都松了一口气。不过接下来我们的前车之鉴还会继续往前来推进我们想要让大家将目光投向国外来看一座大坝，就是当年曾经为埃及创下了无数个世界第一的一个伟大的工程我们的阿斯旺大坝。当年埃及人都是以它为荣的，认为这是埃及的一份骄傲，但是几十年过去了，这里同样出现了一些问题，包括说土地肥力下降、水质比较恶化，所以我们的担心又出现了，就是像埃及的阿斯旺大坝出现的这些问题，我们三峡工程现在有信心能够避免吗？能够解决吗？

　　李永安：水质的问题，三峡水库2003年开始初期蓄水，蓄到135米，通过近三年观测的资料来看，干流的水质没有明显变化，长江每年通过三峡大坝的径流量是将近4500亿立方米，而且在汛期它是畅泄的，所以水体交换的频率很快。我们有句非常通俗的话就是“流水不腐”。所以正是这样，它的水库的特性和长江的水文条件这个先天的条件，使我们这个水库蓄水了以后仍然保持原来的水质，特别是三峡建了水库以后，我们国家非常重视，在2001年制定了整个水库水污染治理的规划，到2011年国家投资了将近四百亿在上游建设了一些污水处理厂、垃圾的处理厂现在都开始逐步投入运行，特别是在库区那些搬迁的企业，凡是对环境造成污染的都实施了破产关闭，这就是从源头控制了污染源，所以这样保证了三峡水库是一库清水，也能够保证长江两岸的人民喝上清洁的水。

　　主持人：我们对三峡工程越关注，我们的疑问也就越多。来，我们看看我们的第二个疑问究竟会是什么。你经得住突发危机的打击吗？这是因为有专家曾经说，三峡现在是处在一个非常不稳定的地质变动地带，那我们的防震标准是七级，如果说超过了七级的话，究竟该怎么办，能够扛得住这样的打击吗？

　　李永安：关于三峡大坝地震的设计，我想还是请我们的郑总郑院士给大家做个介绍。

　　郑守仁：我们三峡的地震设计的烈度，是通过国家地震局根据历史上三峡地区的地震最后定的，就是设计的地震烈度是六度，但是我们实际上大坝的设计是按照七度，就是比国家地震局提的提高了一度。

　　主持人：但即便如此，如果震级超过了我们的设计也就是七度，七级这个标准的话，那会怎么办？我们是有应急措施还是怎么来面对？

　　郑守仁：我们这个大坝是混凝土重力坝，它的稳定安全系数是大于三的，就是讲这个里头的富余度，就是你超过了这一个，还是可以保证大坝安全运行不会倒的。

　　主持人：如果说到了十级的话，这已经非常罕见了，也是在我们理论的设计安全范围之内，是这么来理解吗？

　　郑守仁：实际的话说，因为我们没有复核那么多。因为国家地震局给我们提的是六度，我们设计已经提高到七度，再有我们考虑，因为我们的安全余度比较大，所以你超过七度的话，我们这个大坝还是可以安全运行的。（掌声）

　　主持人：这次我们放心的听众又自发地鼓起掌来了，当然解决了我们关于天灾的这些担忧之外，还有一个人祸方面的担心。很多人觉得说，如果碰到一些非正常的状况，比如说恐怖袭击、军事事件等等，万一说大坝一旦受损、坍塌，那么中下游地区可能会变成一片汪洋大海，那种损失是无法估量的。我们在设计或者施工过程当中，考虑到了这一点大家的担心吗？

　　李永安：整个三峡的安全系数是留有充分余地的，特别是像三峡这样的大坝，它是一个钢筋混凝土的重力坝，它可以依靠它自身的重量来抵御水的压力和外界负荷对它的冲击，所以一般的常规的战争，这个三峡大坝，它不会全线崩溃，即使遇着一些核战争或者是更大的这些力量来摧毁。

　　主持人：更升级的这种打击。

　　李永安：因为三峡大坝的泄洪能力比较强，每秒将近可以达到11万的流量，这样就能够一旦有这样的战争遇着，在很短的时间里面就可以把水库的水放空，不至于对下游造成毁灭性的灾害。即使说是溃坝了，这是最不利的因素，因为从三峡大坝到西宁峡口这三十几公里，这一个河段是非常狭窄，而且是弯弯曲曲的，可以起到一个瓶颈的约束作用，也可以减缓溃坝以后这些流量对中下游带来的毁灭性的灾害。去年我们11月份，在三峡坝区组织了反恐演习，对现在可能发生的一些反恐的手段进行了实战的这些演习，不论是水上来的还是天上来的，应该说我们现在，都制定了相应的应对的措施来抵御这一些恐怖对三峡工程造成的危害，所以这点也请你放心。（掌声）

　　主持人：谢谢您的解释，让我们大家对这样的许许多多的疑问都放下心来。大家注意到刚才我们这一个又一个的疑问，其实都建立在一个共同的前提之下，那就是大坝建设本身没有问题。广告之后各位回到我们的现场，我们将和大家一起来聚焦大坝建设的本身，待会儿再见。

　　主持人：好，欢迎各位回到我们今天节目的现场。今天我们邀请了国务院三峡工程建设委员会副主任、中国长江三峡工程开发总公司总经理李永安先生，和我们共同来对话。在前面的节目当中，李先生和专家的许许多多的这些介绍，让我们打消了自己原来很多的顾虑，但是刚才我们提出的所有的疑问都是建立在大坝建设本身没有问题这样一个前提之下，接下来的时间我想我们大家就来聚焦大坝建设本身，来提出我们今天的第三问，我们来看看第三问究竟是什么。“你的钱花得是否让人放心”。现场如果对这个有担心的人鼓鼓掌，我看看比例有多高好吗？（掌声）
                                                                                                    之二|之三