对话三峡（之二）

      这个钱是一个非常敏感的字眼，而我们的疑问恰恰在于你的钱花得是不是让我们大家放心。我们知道三峡工程的动态总投资有1800多亿，而且前面开场的时候，我也介绍过了全中国每个老百姓，在这项工程上其实都是有投入的，我们每个人投入了大概65元钱，所以在工程一开始有人就质疑了，在钱的问题上的花费，他们说三峡工程将可能是一个“投资无底洞、工程马拉松”，现在我们看不管是不是马拉松至少我们已经接近终点了。那么关于投资无底洞，如果有无底洞的话，咱们能不能堵得住？这些都是我们的疑问。

　　李永安：应该说三峡工程的建设再不会出现“工期马拉松、投资无底洞”的现象，这是当年在计划经济里面基本建设这些项目出现的一些问题。

　　主持人：其他的工程我们经常会见到这样的情形。

　　李永安：对，因为三峡工程建立了一个比较好的运行机制，所以现在整体上来说，三峡的工期是按照合理工期在组织建设的，所以从总体来看，工期是在有所提前，我们的投资因为采取了最有效的这样一种控制的方式，就是静态控制、动态管理，这就是改变了以前在计划经济年代里面年年调概算，最后超概算这样一个现状。我们作为三峡总公司这个业主对静态投资，这个对国家是要负责的，动态投资按照每年的物价上涨的情况、利息调整的情况进行适当的调整，所以现在可以告诉全国人民投资是有底的，不是无底洞的。（掌声）

　　主持人：三峡工程的投资非常巨大，作为中国人可能我们很多人心里会有一种很朴素的想法，就是这样大规模的投资，如果能有更多的我们民族的企业、我们本土的企业、本土的技术加入其中，那肯定会从中受益很多，但是我们看到在投资方面，有一笔钱大概规模可能有十亿美金左右是投给了外国企业，今天在我们节目现场，大家会看到几张洋面孔，他们都是合作单位的代表，那我想我们首先要介绍的是这位来自法国阿尔斯通公司的彭杰先生，我们请彭先生给我们完整介绍一下整个合作的规模，三峡向你们购买了什么，起到了什么作用，来。

　　彭杰：阿尔斯通公司提供了左岸项目十四台机组中的八台水轮机以及发电机。我认为三峡工程成功的关键因素之一就是三峡总公司跟各界供应商建立了非常好的战略合作伙伴关系，在左岸项目中，阿尔斯通公司与国内的企业进行了紧密的合作，把先进的水轮发电机组技术转让给了国内的哈电集团，我们与三峡总公司建立了非常好的合作伙伴关系，共同促成了三峡工程的顺利完工。

　　主持人：就是我们不仅买了他们的产品，还买了他们的技术？

　　李永安：这是最重要的，买了他们的核心技术。

　　主持人：但是会不会有人不理解，我们买产品就好了，为什么还要花更多的钱去把他们的技术全部买过来？

　　李永安：我们以前也有很多引进的项目，由于没有引进别人的核心技术就是出现很多重复引进，所以核心技术还是受制于人，关键的设备还是要依赖进口，所以我们在很多行业里面都出现一些重复引进的问题，所以这次三峡的引进，应该说是一个很好的技术路线，通过引进它的核心技术，在这个基础上消化吸收再创新形成我们具有自主知识产权的这样的核心技术，把我们的水电设备的制造水准大大提高了一步，现在应该说跻身于世界先进水平这个行列了。

　　主持人：我听说过这样一件事，李总，国际透明组织曾经把三峡工程列为十大腐败工程之一，要去做调查、做论证，这是他们最初的一个设想，一定要去找到证据。我不知道他们后来派人去了吗？

　　李永安：国际透明组织它是世界上一个非政府组织，它的宗旨是反对腐败、倡导公开、透明。去年的8月份，国际透明组织的官员到中国来进行考察，就是正如你说的，在考察之前他是把三峡工程列为世界十大腐败工程之一，结果到工地进行考察以后，他不但看到了我们建成了一个宏伟的有形的三峡大坝，而且还真正了解到我们已经构筑了一个无形的反腐大坝，改变了他们的看法。（掌声）

　　主持人：听完了国际透明组织对于三峡工程是否腐败这样一个结论之后，如果还有人不放心的话，我们在现场再找一位见证者，看看她是不是也有同样的结论，有同样的话想说。这位见证者来自重庆，她叫杨恩芳，是中组部派到三峡去挂职的一名干部。

　　杨恩芳：我在三峡挂职是管物而不管钱，但是对钱的问题，我可以用两个字谈我的感受。第一是“抠”，用钱很抠。第二是“值”，花得很值。这里我有一个很生动的例子，我感觉就是，因为我那个部门，我参与了关于长江航道，第二期炸礁，炸礁清理航道。这个合同大概谈了差不多前后半年，我们开始对方提出，航道局提出要一亿二，他们也有他们很充分很有理由的道理，而且我们看了他们这个方案，确实提得很科学，但是后来我们反复想，这个怎么谈。我第一次参与这样的合同谈判，谈得很艰苦，第一就是谈航道的建设标准，我们说三峡的钱是人民的钱，一定要按照全国人大所批准的标准来建立航道，而不能任何一方把它提高或者把它改变，这个标准要降下来，标准要按照全国人大提。第二就是跟他谈工量，我们先请专家一座一座的礁石论证，哪一座礁石在什么时候可以炸掉，哪些可以在什么状态下可以不炸，哪些炸多少，供量，一座一座的清理，从二十几座最后缩减到十来座。三谈就是谈工期，那是一天一天跟他斤斤计较。第四就是再谈费用，谈取费，所以每一次谈他们都感觉到三峡那么大的公司谈得是斤斤计较、分毫必争、六亲不认的状态，跟航道局我们都是非常好的合作伙伴，他们领导都非常开明，也很有道理，最后从一亿二谈到了六千万，我都觉得很对不起人家的感觉，就这种感觉，所以就感到他们大钱的控制，也非常严格，所以我觉得他们的钱，用得非常抠，用得非常负责任，这是我的一个很深的感受。（掌声）

　　主持人：刚才我想作为挂职干部，虽然杨女士也是三峡工程的一个建设者，但是她给我们提供了另外一个视角，从另外一个角度来关注我们刚才的第三个疑问。今天我们的节目主题是四问三峡，到现在为止还有一问，我们让李主任来猜一猜我们这第四问究竟会是什么问呢？会问哪方面的问题？

　　李永安：第四问，三峡工程的生命质量！

　　主持人：三峡工程的生命质量。我很想马上就肯定地说您猜对了，但是必须要先看一看答案，来，我们请我们的工作人员翻开我们的四问三峡的第四问。（掌声）“你的质量过硬吗”，其实说到工程质量，我相信它也是一个很专业、很庞大的一个系统，在我们深入探讨这个问题之前，我还是想请您用我们大家都非常听得懂的话，通俗易懂的语言，来告诉我们质量是过硬的。

　　李永安：大家一定要放心，三峡工程的质量经得住历史的考验！（掌声）

　　主持人：这句话特别像给我们吃了一颗定心丸，但是我还不得不提出恰恰是在这样一个关键的问题之上，我们看到媒体有报道在大坝左岸曾经出现了裂痕，我们很担心，如果这个裂痕越来越大或者它出现的范围越来越广的话，那么到时候该怎么办？

　　李永安：三峡的二期工程左岸里面出现过一些裂缝，一些媒体也做过一些报道。首先来判断这个裂缝的性质，这些裂缝经过检查以后，都是一些浅层的、表面的裂缝，这个几乎在水电工程施工里面是难以避免的。坝工界有一个说法，叫做“无坝不裂”。但是三峡工程对这些裂缝是非常重视的，采取了比任何工程都严格的补强和保护措施，所以对这些裂缝，经过国务院质量专家组检查验收以后，所以我们今天对二期工程出现的这些表面浅层裂缝，也可以告诉全国人民，这些裂缝经过补强处理以后不会影响工程的安全运行，更不会给工程留下任何隐患！（掌声）

　　葛洲坝集团，今天杨总也来了，它是我们三峡工程主要的施工单位。我想他对怎么样创建一流工程，他的体会比我可能还要更深刻一些。

　　主持人：好，我们就来听一听杨总的这番感受。

　　（掌声）

　　杨继学：葛洲坝集团建了很多工程，在国际国内。我们在三峡干了十多年，使我们感受到最深的就是大坝的质量，反映在大坝问题上，不出一条裂缝，三期工程浇的四百多万方混凝土，到现在为止没有出现一条裂缝，打破了“无坝不缝”的说法，创造了世界的奇迹。

　　主持人：哪个管理的环节上，你们下足了工夫做到了这一点？

　　杨继学：核心的问题是温度控制。我们是怎么控制温度的？首先是在拌和楼的出机口，这个七度，出机口必须保证是七度，超出一点都做废掉处理，不允许超出的混凝土上坝。然后这条从美国罗泰克引进的塔带机运行到常温 1050米的长度，出来之后高温之下会发生很大的变化。第二个措施就是在1005米的塔带机架上盖上了厚厚的五公分的海绵被，来保持它的温度。这还不算，到了常温我们采取的第三个措施，冷却水管。这个冷却水的管道也是用厚厚的棉把它包围起来的，包围起来一直送到现场，然后在浇筑的过程当中喷雾，最后浇完。我们在它的侧面，还盖上又一层保护，叫聚苯板，来保护。这样就像一个呵护刚刚出生的婴儿那样来呵护我们三峡大坝的混凝土，所以保证了三峡三期工程几百万方混凝土没有出现一条裂缝。（掌声）

　　主持人：肯定我相信在你们的工作当中会有很多的细节，在细节上入手来保证了我们的质量，我们大家要用掌声，来谢谢我们的建设者。（掌声）

　　关注完第一线的建设者之外，我们还要越洋来关注一位建设者，在现场是来自ABB公司的路义普先生。我知道ABB公司跟很多大型工程都有过合作，我们想知道，在您看来三峡工程，在管理方面、在质量方面跟其他相比最大的不同是什么？

　　路义普：当我十年前第一次到三峡的时候，就切身感受到这项工程的与众不同，无论是从项目规模、项目复杂程度，还是参与人员的数量来讲，全球范围内再没有任何一个工程可以与之相提并论。在参与该项目的最初阶段ABB就意识到，对于三峡工程来讲成功的非常要素之一就是质量，而作为ABB公司我们的优势也恰恰是科技与质量。在三峡项目中我们还遇到了一个新的情况，就是将我们的技术转让给两家中国合作伙伴，并与之密切合作，在产品质量上不做任何妥协，这个项目之所以成功，我觉得是因为，我们每个员工都清楚地意识到他们是为三峡工程而努力，因此工作积极性非常高，并抱有必胜的信心。当大坝完工的时候，这也意味着ABB和阿尔斯通下一阶段工作的开始，我们将开始，开关装置等设备的调试工作，在这个过程中，我们仍会不懈努力遵循高质量的原则，来保质保量完成这个工作，就像我们当初承诺的一样。（掌声）

                                                                                           之一|之三